Революция в России уже идет

• В высоком качестве (28,16 Мб)
• В низком качестве (13,42 Мб)
  

  Лев Гулько: Здравствуйте. Наш сегодняшний «Ресет» будет посвящен вечной теме — революция и Россия. Революция и современная Россия. Поскольку события последнего времени нас к этому подвигли. И пригласили мы сегодня к нам в качестве гостя профессора МГИМО историка Валерия Соловья. Здравствуйте, Валерий.

  Валерий Соловей: Здравствуйте.

  ЛГ: Давайте мы посвятим этой теме все три части нашей беседы.

  ВС: С удовольствием.

  ЛГ: Тем более что у вас на эту тему есть публикации, статьи. Революция переходит в новую фазу. Интересно, какой была старая фаза революции?

  ВС: Первая фаза — это моральная делегитимация власти, которая осуществилась в течение двух недель декабря. Сейчас массовое ощущение, и не только в Москве, но и во всех крупных городах, что власть не просто незаконна, но и неправедна. Это очень глубокое ощущение. И оно уже вылилось в некие политические действия. Я имею в виду общенациональные митинги. Говоря социологическим языком, митинги — это коммуникация, это — обращение. А политика — это вообще-то действие. Следующим этапом революции будет массовое политическое действие.

  ЛГ: Давайте о следующем этапе, о том, что произойдет, поговорим во второй части. А в этой новой фазе, в ней кто главный? Каковы движущие силы?

  ВС: Скорее всего, произойдет размежевание этого довольно аморфного конгломерата организаторов митинга. По крайней мере в Москве.

  Скорее всего, появятся несколько центров. Один центр условно можно назвать старолиберальным. Это та либеральная элита, которая вышла из ельцинского прошлого или тяготеет к нему. Имена их слишком известны, чтобы их перечислять.

  Вторая группа — русские националисты. Возможно, они объединятся с Алексеем Навальным. Это не исключено.

  И, наконец, так сказать, радикальные демократы. Вот Чирикова — она, безусловно, демократ. Но по своим взглядам на ситуацию и на желательное развитие она значительно более радикальна, чем первая группа. Я имею в виду либералов ельцинского разлива.

  ЛГ: Навальный назвал себя национал-либералом. Национальным демократом.

  ВС: Национал-либерал, национальный демократ — какая разница?

  ЛГ: И все три эти группы будут существовать в одном пространстве?

  ВС: Вы знаете, они будут сосуществовать. Они будут, безусловно, конкурировать. Конкурировать за то, кому будет принадлежать если не монополия, то львиная доля в организации политического массового протеста. Как вы понимаете, поскольку Навальный — лидер улицы, то его шансы значительно выше. Это первое.

  Второе — скрытый план этой конкуренции. Он сейчас еще не проявляется, но все участники о нем знают. Речь идет о том, кто будет от имени оппозиции вести переговоры с властью об условиях компромисса или капитуляции власти.

  ЛГ: Переговоры нужны?

  ВС: А почему бы и нет? Я думаю, что переговоры были бы лучше конфронтации. Но я не уверен, что плодотворные переговоры возможны.

  ЛГ: Я спрашиваю потому, что в последнее время в тех же «Ведомостях» появляются публикации, где утверждается, что переговоры спасут оппозицию, что без переговоров с властью оппозиция растворится. Все это уйдет куда-то.

  ВС: Я придерживаюсь прямо противоположного мнения. Без переговоров с властью произойдет неизбежная радикализация как оппозиции, так и массовых настроений, которые эту оппозицию питают.

  Оппозиция предъявила на митингах два ультиматума. Они, естественно, выполнены не были. И власть их выполнять не собирается. Что ощущают люди, я имею в виду не только лидеров, а вообще общество? Что на них плюнули. Ими пренебрегают. Им предлагают некие политические реформы, которые будут запущены в следующем избирательном цикле. Точнее, они начнут работать в следующем избирательном цикле. И по социологическим опросам, и по личным ощущениям я вижу, что люди радикализуются. Сейчас у нас наступает неизбежная пауза.

  ЛГ: Связанная с календарем?

  ВС: Да. Но во время этой паузы будут вестись консультации между оппозиционными лидерами. И будет идти некая перегруппировка сил. Подготовка к перегруппировке. Я думаю, что в конце января мы увидим новую волну выступлений, уже значительно более радикальную по своему потенциалу и по своим требованиям.

  ЛГ: У нас осталось немножко времени до конца первой части. Что будет делать власть? Власть будет просто на это смотреть? Отойдет в сторону? Ответит?

  ВС: Революция, не только русская революция, а любая революция вообще, характеризуется тем, что у власти остаются только плохие и очень плохие решения. Хороших нет.

  Решение объявить о политической реформе, которая начнет работать через четыре-пять лет, — плохое. Очень плохое — это прибегнуть к насилию и, возможно, даже открыть огонь по протестантам. Тогда считайте, что власти осталось жить считаные часы. Максимум год.

  Почему? Когда власть идет на уступки, люди считают их недостаточными. Власть дала слабину. Значит, мы можем и должны требовать большего. Это психология.

  ЛГ: Понятно.

  ВС: Если морально нелегитимная власть использует насилие, это людей не запугивает. Насилие, исходящее от морально легитимной власти, способно запугать. Насилие же со стороны власти морально нелегитимной вызывает у людей агрессию и готовность выйти на улицу и сражаться с этой властью. Хороших решений нет. Но умеренно плохое, я бы сказал, — это попытка найти компромисс с оппозицией.

  ЛГ: Те самые переговоры.

  ВС: Но условия компромисса для власти крайне неблагоприятны.

  ЛГ: Хорошо. Давайте на этом мы закончим первую часть. А во второй части продолжим наш разговор и, в частности, предположим, что революция свершилась. Бескровная, слава Богу.

  ВС: Ненасильственная.

  ЛГ: Что произойдет во время революции и сразу после нее.